Jordi Pujol ha publicat recentment El caminant davant del congost, llibre en què fa una sèrie de reflexions sobre la relació entre Catalunya i Espanya i repassa la seva trajectòria política. En la tradicional entrevista d'estiu que l'expresident fa amb El Punt Avui, Pujol parla d'aquestes relacions i repassa algunes qüestions d'actualitat.
En el llibre sosté que som en un congost i que cal prendre decisions “difícils i greus”. Fer la consulta n'és una?
Sí.
Li fa respecte, l'espanta, aquesta decisió, en el sentit que no sembla que hi hagi possibilitat de fer marxa enrere?
Fa respecte. És arriscada. I, de fet, hem procurat no haver de prendre-la tant com hem pogut. Amb propostes que Espanya hauria pogut considerar positives. De fet ho han estat. I amb una actuació lleial envers l'Estat. Però ha estat inútil. Cada cop ha estat més forta i descarada la pressió política, econòmica i identitària contra Catalunya. I més clar l'objectiu que “dentro de dos generaciones, de todo esto de la lengua y del Estauto no se acordará nadie”.
Associem congost a perill, però un congost també és un pas cap a noves oportunitats...
Sí. Pot ser-ho, no deixa de ser un pas entre muntanyes, o que travessa una serralada de vegades molt difícil de passar per la carena. Però sempre estret i difícil. Angostura en castellà, que ve d'angosto, és a dir, estrecho, angustioso, fatigante. O bé Engpass en alemany, que vol dir ‘pas estret', etcètera. Però generalment és un pas difícil o fins i tot perillós.
Diu vostè en el llibre: “Cal admetre el fracàs d'Espriu, de la pell de brau, de Sepharad. O simplement, el de Catalunya.” Aquest és un fracàs col·lectiu?
Fracàs en part d'una política de bon encaix català en el conjunt de l'Estat. Però no ho és en dos altres sentits. El primer, que els darrers quaranta o cinquanta anys en molts aspectes han estat positius per a Catalunya. Això no ho hem de perdre de vista malgrat la crisi política, econòmica i social d'avui. I el segon, que mai com ara Catalunya i el nacionalisme català havíem pogut anar tan enllà en les nostres reivindicacions. Per tant, no hem reculat. Hem avançat. I la prova és que no només els partits polítics no catalanistes s'han mobilitzat per frenar-nos o esclafar-nos, sinó també la maquinària de l'Estat.
Se'n sent responsable, en part?
Hem fet el que crec que havíem de fer. Segurament amb alguns errors, però crec que pocs pel que fa a la relació amb Espanya. Perquè si avui a Catalunya amb relació a això hi ha l'estat d'ànim que hi ha, és perquè molta gent s'ha adonat que la política d'un bon i positiu encaix Espanya no l'ha fet seva. La rebutja. Més encara, vol accentuar els aspectes més negatius referents a l'autogovern, al finançament, a la identitat i al sostre social del país.
L'escolten, a vostè, a Espanya quan parla amb càrrecs amb què va tenir relació quan era president? L'entenen?
No. Ni a mi ni en general a res que els arribi de Catalunya. Per exemple, als que diuen que cal refer ponts no els fan cas. A Espanya tot ha canviat negativament. Hi ha tensió social, crisi econòmica, decepció, perquè allò que semblava un miracle espanyol s'ha esfumat, etc. No hi ha cap institució que funcioni ni mitjanament bé. Es torna a parlar que “hay que reformar el Estado”. I evidentment no funciona, l'estat de les autonomies. Que en aquest context Catalunya aixequi la veu, els irrita molt. I més perquè el que de cap manera volen admetre és que una de les causes –no l'única, però important– d'aquest mal funcionament general és la mala solució que van imposar en el tema autonòmic. Tan dolenta que tothom la critica. I que amb el que Catalunya ha estat, i és, i representa, n'ha anat quedant fora. No volen de cap manera que Catalunya se'n vagi, però els fa nosa.
En relació amb la sentència del TC sobre l'Estatut, vostè sempre ha dit que hi ha un abans i un després. I sosté en el llibre que és a partir d'aquí que vostè ha arribat a canviar els seus plantejaments. L'ha tornat independentista el Tribunal Constitucional?
Hi ha un abans i un després de la sentència. La sentència i tot el seu entorn en l'aspecte jurídic, però també institucional, polític i mediàtic, ens ha fet entendre que, en el projecte d'Espanya vigent, Catalunya aniria esdevenint una cosa cada cop més residual. Anirà conduint a l'esborrament de Catalunya, polític i institucional, cultural i lingüístic, de capacitat de construir un país socialment i econòmicament de progrés. I ens obliga a reaccionar. A reaccionar ràpidament i amb energia. Conscients del perill que correm fent-ho. Assumint la possibilitat d'un fracàs. Però que, arribat el cas, no tindria conseqüències tan negatives com anar relliscant cap a la insignificança.
Si alguna cosa esperàvem del TC, ara ja deu ser impossible, amb un president que militava al PP obertament. No ho troba un escàndol?
Això ja no té importància. Fa molts anys que el joc polític i jurídic en temes de gran transcendència està pervertit. És trampós. I més respecte a Catalunya. Enyoro l'època en què el president del Tribunal Constitucional era García-Pelayo. O Tomàs i Valiente. I fixi's en el que ha dit Miquel Roca sobre això. Roca, que ha jugat a fons la carta de la Constitució, que valora haver-ne estat un dels autors, i que parla sempre de qui sigui amb respecte i consideració, ha dit que el Tribunal Constitucional no li mereix “cap tipus de respecte”.
Troba prou ben argumentada la petició que ha fet el president Artur Mas a Rajoy per demanar-li una consulta?
Sí. Però jo ja no estic a la sala de màquines de la política. Puc opinar sobre l'orientació general del nostre govern –i he de dir que hi estic d'acord–, però ja no sobre les iniciatives o maniobres concretes que ha de fer.
Suposo que està d'acord que, com diu el mateix Mas en la carta, Rajoy no veu bé aquesta consulta i és poc probable que es faci amb consens. Què hem de fer, si se'ns nega?
Ja li he dit que no em pertoca entrar en el dia a dia de tot aquest procés. El que li repeteixo és que tinc confiança en el president Mas. A part d'això, el que sí que cadascú de nosaltres ha de fer és ajudar a crear un estat d'ànim cada cop més favorable al dret a decidir.
Quan a Madrid rebutgin la possibilitat que els catalans siguin consultats sobre el seu futur entrarem realment en el “terreny desconegut” que diu el mateix Mas. Li fa respecte, aquest “terreny desconegut”? Què pot passar?
Repeteixo. Estem en bones mans. En mans de dirigents competents, valents i conseqüents. Al seu moment prendran decisions. Mentrestant, repeteixo, cal donar suport a la reclamació del dret a decidir. Per exemple, a la cadena. Jo he demanat un lloc entre l'Hospitalet de l'Infant i l'Ametlla de Mar. Perquè hi ha pocs pobles i poca població. I vostè, quin lloc té?
Vostè coneix profundament els canvis que s'han produït a Europa i al món en els darrers anys. Creu que hi ha algun precedent en el qual ens puguem emmirallar?
No. Perquè cada cas ha estat particular. El nostre també ho és. El cas és que en ple segle XXI hi ha hagut independències noves, i que tenen èxit. Però totes han estat diferents. Eleccions, referèndum, crisi dels estats, etc. Només tenen una cosa en comú: una majoria ciutadana a favor. I moltes tenen també en comú que cinc anys abans no eren previsibles.
Tem que a partir d'ara el clima sigui cada cop més crispat? El preocupa que hi pugui haver algunes reaccions fora de lloc?
Espero que no. Però cal vigilar molt. Aquest procés ha de ser radicalment pacífic. I respectuós. Ha de ser un exemple de civisme. Molta bandera catalana (estelada o no, però catalana), però no cremar banderes espanyoles ni xiular contra l'himne espanyol. Ja sé que això a alguns els costa, perquè tenim la memòria curulla de records repressius. Però el reconeixement de Catalunya, i molt més encara la independència a Europa d'avui, són uns reptes grans que les opinions públiques només entendran si transmeten un senyal de qualitat cívica i social.
Els catalans parlem sempre que som gent “assenyada”. Forma part d'aquest “seny” el fet de no respondre als qualificatius de nazis que en més d'una ocasió s'han fet servir per descriure'ns?
Amb aquesta mena d'acusacions, no hi hem de perdre un temps que hem de dedicar a projectar missatges integradors i positius.
Al president Pujol i a la seva família, deia el president Artur Mas en una entrevista en aquest diari, l'han atacat per terra, mar i aire. S'ha sentit atacat injustament?
Sí. I també han atacat el president Mas. I més gent. Han estat una mena d'atacs que posen de manifest que l'estructura de l'Estat pensa que la reivindicació de Catalunya és realment potent. I que cal combatre-la com sigui.
Finalment, se n'hauran sortit, encara que sigui en part, de desprestigiar la seva trajectòria? Confia que tot s'aclarirà?
Jo el que valoro és que el banc suís en què El Mundo, i un “financiero”, deien que “supuestamente” hi tenia diners em va comunicar oficialment que ni no jo ni ningú de la meva família n'hi teníem. Per tant, aquesta acusació –que era l'única que no era només un comentari tendenciós– és falsa. O sigui que això està aclarit.
Oriol Pujol ha hagut de renunciar al seu càrrec en el partit.
Però no per això. Tot i així, és molt penós. Per a ell i per a mi, que sóc el seu pare. I per a CDC. I, finalment, per al projecte polític i de país. Jo crec en la innocència del meu fill, fermament. L'única cosa que em preocupa és que el procés s'allargui molt. Anys. Més d'una carrera política ha estat interrompuda i destruïda per aquest procediment. Seria una pena gran. Perquè seria injust i es perdria un valor polític.
L'any 1981, vostè va reunir intel·lectuals catalans i castellans en un intent de reflexionar sobre el que estava passant. Va ser un gest finalment sense gaire resultat. Troba a faltar els intel·lectuals espanyols favorables al fet que Catalunya es pugui expressar sobre el seu futur? O és que no n'hi ha?
No és que no s'expressin els intel·lectuals. És que de l'Ebre enllà no s'expressa ningú. Ni polítics, ni intel·lectuals, ni el món econòmic, ni l'artístic, ni el mediàtic ni les institucions (amb poquíssimes excepcions). I és que la il·lusió que ens vam fer fa trenta o quaranta anys, o fins i tot en bona part en fa tot just quinze, ha estat vana. Espanya va entrar en crisi econòmica i social. I en crisi de bona observança de les normes cíviques i del concepte de solidaritat i de la idea del bé comú. I, quan això passa, es busquen culpables, i sempre solen ser els mateixos.
Hi ha decisions de l'Estat que, passi el que passi, semblen fermes i inapel·lables. Com la llei Wert, per exemple.
I és que amb la llei Wert es toca l'arrel del problema, que no és només econòmic o d'una competència més o menys. És d'identitat. I la llengua és un fet bàsic d'identitat. En el cas de Catalunya, molt bàsic. Substancial. I en això sí que no n'hi haurà prou amb l'acció dels partits polítics. La resposta de la gent, de la societat, serà determinant. A Catalunya no hi ha problema de convivència lingüística. De fet, en termes generals, no hi ha problema de convivència malgrat haver estat un país sovint malmenat políticament i amb una immigració excepcional per quantitat i diversitat durant cent anys, i ara mateix. En això, Catalunya és un bon i meritori referent a escala internacional. Molt reconegut pels especialistes en aquests temes. I, amb vista a una eventual independència, això és una garantia per al català i per al castellà, i per a tota la gent que viu i treballa a Catalunya.
De qui depèn, ara, l'esdevenidor? No té la sensació que, per primer cop en molts anys, és la societat la que ha agafat les regnes, com va fer l'11 de setembre de l'any passat, i que els partits polítics van una mica desorientats? La societat civil ha passat al davant dels partits polítics?
Sí. La societat ha desbordat els polítics. Però, deixant de banda quatre xiulades, ho ha fet molt ordenadament. I d'una manera del tot pacífica. I així ha de ser. I tot plegat té una cara positiva. Però, si bé un gran moviment popular es pot avançar molt, el cert és que si no arriba a tenir una direcció política és molt fàcil que es precipiti i s'entrebanqui o que es dispersi. La política i els polítics són del tot necessaris. Però ho han de fer bé, és clar.
Aquesta pèrdua de protagonisme dels partits podria dur a una fragmentació de l'arc parlamentari a Catalunya? Això és una riquesa o una pobresa?
Sí, i val a dir que a tot Europa hi ha una tendència en aquest sentit. Però a Catalunya, també. Personalment, crec que no convé. Però analitzar-ne el perquè forma part d'una reflexió molt profunda i no només política. Ho haurem de deixar per a un altre dia.
“Ara hi ha polítics que el que eviten és haver de governar, perquè per ells són temps difícils.” La reflexió la feia vostè en el darrer programa del 23/24, de TV3…
Sí, ara governar és molt difícil. El desgast és molt gran. I l'oposició és fàcil. És legítima –és clar–, però hi ha el perill que sigui poc responsable. I, tanmateix, cal que algú assumeixi la responsabilitat de governar. I que assumeixi el desgast, que, de fet, si actua d'una manera valenta i responsable, potser no serà tan gros.
Ha dit que aniria a la cadena humana. Què li sembla el recorregut? És important que es visualitzi que hi és tot Catalunya, però que també hi ha la implicació del País Valencià i la Catalunya del Nord?
Em sap greu que no pugui passar per les comarques lleidatanes. Però és que la geografia mana. I el gros de població. Confio que, tot i així, a la cadena hi haurà una presència important de les Terres de Ponent. Fa pocs dies en vaig parlar a Mollerussa amb gent de tot el Pla d'Urgell. La resposta era bona. També crec que no ha de passar del riu de la Sénia, ni del coll del Pertús. Des de Catalunya, hem d'ajudar i col·laborar tant com puguem amb la Catalunya del Nord i amb el País Valencià en temes de llengua, cultura, memòria històrica, etc. També en temes econòmics i socials. A fons. Però la mena de reconeixement polític i institucional que volen tenir l'han de definir ells. I els ho hem de respectar.
Veu CiU i el president Mas prou forts per afrontar el procés tot sols?
No estan sols. I tenen un suport parlamentari sòlid. I un suport de carrer molt important. Entre altres coses, basat –i això hi dóna especial consistència– en el fet que no hi ha més remei que fer el que es fa.
I veu ERC un soci lleial del govern? Entén aquesta fórmula de donar-hi suport des de fora?
Crec que ERC està actuant amb lleialtat. Pel que fa a la fórmula, és veritat que no és corrent. Però funciona.
I el paper d'Unió, quin serà en tot el procés?
CDC i UDC estan d'acord que cal aconseguir la consulta. I estan treballant juntes en aquest sentit. Això és segur. Si no s'aconsegueix, què passarà? No amb Unió i amb CiU, sinó amb el país en general. Això preocupa, però molt més pel repte general que significarà per a tot Catalunya que no pas per CiU. Preocupa perquè l'alternativa que proposa Espanya no és explorar com, dins de l'Estat, Catalunya pot tenir un reconeixement i un marge d'iniciativa, sinó simplement un reforçament de la centralització i de la uniformització. Això ni CDC ni UDC ho podran acceptar. CDC i UDC es podrien distanciar per temes ideològics? Per poc que seguís viva la mentalitat i els principis que han tingut del 1978 ençà, crec que no. I més que mai continua sent vàlid el mateix que l'any 1978, quan es va crear CiU: Catalunya necessita una força política potent i no dependent de Madrid, i capaç de cobrir un sector molt ampli i central de la societat.
Què li sembla el sostre de dèficit de l'1,58%? Serà assumible? Què ha de fer el govern? S'ha de plantar?
No em pertoca a mi dir què ha de fer el govern, si s'ha de plantar o no. Afortunadament, tenim un bon conseller d'Economia i un bon president. Això és una gran garantia. Però cada cop tenim menys autonomia i menys capacitat de decisió. El problema no és la decisió d'avui, sinó les regles de joc que ens imposen. I que obliguen a una reacció potent des de Catalunya.
Les retallades que ja s'han hagut de fer fins ara no han deixat sectors com ara la salut i l'educació massa tocats?
Durant els darrers trenta anys, Catalunya ha creat una bona sanitat. Francament bona. Reconeguda per l'OMS [Organització Mundial de la Salut]. És mèrit de tothom. I encara la té, malgrat les dificultats econòmiques actuals. I el balanç de l'ensenyament també és bo. Val a dir que els mestres hi han contribuït molt. I això –tant pel que fa a la sanitat com a l'ensenyament– té un mèrit molt especial, atès que la població de l'any 1998 al 2010 a Catalunya ha passat de 6,3 milions d'habitants a més de 7,5. No hi ha cap país en tot Europa que hagi crescut tant i amb gent tan diversa. Això hauria pogut desmanegar el nostre estat del benestar. No ha estat així.
Ara tothom parla de recuperació. Vostè veu símptomes de recuperació econòmica?
Sí, però petits. Però veig una altra cosa reconfortant: la nostra societat aguanta. El país aguanta. La crisi posa de manifest que hi ha país. Que hi ha gent que val. I que no es rendeix. I que té iniciatives. I això va a més. En tots els àmbits. En l'empresarial, també. En el cultural. I sobretot en el social. Des de Càritas i moltes altres organitzacions laiques fins a una proliferació d'iniciatives modestes i sovint espontànies, però que, totes sumades, fan molta feina. Això no eximeix les institucions de fer tot el que els correspon. I el que puguin. Però és molt que la societat respongui com respon. Això és país. Afortunadament en tenim. Això és garantia de futur.
